Albert ha dado en el clavo al que se agarran los anarcocapitalistas y que los defensores del Estado liberal nos resulta muy difícil de contestar en su comentario a mi post sobre la posesión de armas. Defendemos que el individuo es un mejor gestor de sus intereses que la colectividad... pero ponemos unas excepciones. Y el peligro de las excepciones es que pueden ser infinitas. Por eso defendemos la existencia de un pacto, una constitución, que determine fehacientemente los limites de la colectividad y proteja los derechos de los individuos.
El mayor o menor número de excepciones son las que nos proporcionan la gama política desde los totalitarios hasta los anarcocapitalistas. Una de las excepciones que defiendo es la seguridad. Aunque defendí en los posts al respecto que la seguridad no debería radicar en una colectividad concreta sino en diferentes capas de mayor a menor proximidad al individuo (lo que dificulta que el perro pastor se coma las ovejas porque van a existir diferentes perros).
¿Por qué? Albert, porque aunque tú nunca hayas cedido la prerrogativa del monopolio de las armas a la colectividad, tú sí te beneficias de la seguridad que proporcionan tus vecinos. No es lo mismo proteger tu casa si vives en Zaragoza que si vives en Uganda del Norte. ¿Y qué hacemos con los free rider que no están dispuestos a colaborar con la seguridad colectiva pero se benefician de ella? Cambiando una conocida cita: ‘Los que no están dispuestos a sacrificar libertad por seguridad, al final acabarán sin tener ninguna de las dos cosas’.
Esa dicotomía libertad-seguridad a la que nos tenemos que enfrentar nos tiene que hacer estar en guardia contra los enemigos de la libertad, tanto desde fuera del sistema como desde dentro. Esa dualidad la pudimos ver en la serie 24. Pero no podemos dar carta blanca a los que nos proporcionan la seguridad como reclamaba el personaje de Jack Nicholson en la película ‘Algunos hombre buenos’:
‘Yo no tengo tiempo ni ganas de explicarle a un hombre que se levanta y se acuesta bajo la manta de la libertad que yo le proveo, la forma en que se la proporciono.’
Por desgracia la solución no es tan sencilla como negar al Estado. Ojala lo fuera. Mientras tendremos que convivir con esa desazón y sin bajar la guardia. Reconocer la labor del colectivo que nos proporciona la seguridad para disfrutar de la libertad pero a la vez vigilarlo. Hay que hacer como nos dicen desde Vendetta:
La población no debería temer a sus gobiernos.
Los gobiernos deberían temer a la población.
El mayor o menor número de excepciones son las que nos proporcionan la gama política desde los totalitarios hasta los anarcocapitalistas. Una de las excepciones que defiendo es la seguridad. Aunque defendí en los posts al respecto que la seguridad no debería radicar en una colectividad concreta sino en diferentes capas de mayor a menor proximidad al individuo (lo que dificulta que el perro pastor se coma las ovejas porque van a existir diferentes perros).
¿Por qué? Albert, porque aunque tú nunca hayas cedido la prerrogativa del monopolio de las armas a la colectividad, tú sí te beneficias de la seguridad que proporcionan tus vecinos. No es lo mismo proteger tu casa si vives en Zaragoza que si vives en Uganda del Norte. ¿Y qué hacemos con los free rider que no están dispuestos a colaborar con la seguridad colectiva pero se benefician de ella? Cambiando una conocida cita: ‘Los que no están dispuestos a sacrificar libertad por seguridad, al final acabarán sin tener ninguna de las dos cosas’.
Esa dicotomía libertad-seguridad a la que nos tenemos que enfrentar nos tiene que hacer estar en guardia contra los enemigos de la libertad, tanto desde fuera del sistema como desde dentro. Esa dualidad la pudimos ver en la serie 24. Pero no podemos dar carta blanca a los que nos proporcionan la seguridad como reclamaba el personaje de Jack Nicholson en la película ‘Algunos hombre buenos’:
‘Yo no tengo tiempo ni ganas de explicarle a un hombre que se levanta y se acuesta bajo la manta de la libertad que yo le proveo, la forma en que se la proporciono.’
Por desgracia la solución no es tan sencilla como negar al Estado. Ojala lo fuera. Mientras tendremos que convivir con esa desazón y sin bajar la guardia. Reconocer la labor del colectivo que nos proporciona la seguridad para disfrutar de la libertad pero a la vez vigilarlo. Hay que hacer como nos dicen desde Vendetta:
La población no debería temer a sus gobiernos.
Los gobiernos deberían temer a la población.
Publicado por Eaco
lunes, 13 de febrero de 2006 | 23:17
Publicado por coase
lunes, 13 de febrero de 2006 | 23:25
Publicado por coase
lunes, 13 de febrero de 2006 | 23:30
En algo coincido, puede haber orden sin lideres. Lo de voluntario lo veo más dificil. Nadie elige voluntariamente a los vecinos con los que comparte un país. Y una determinada isla llena de anarcocapitalistas se enfrentaría al dilema de los free riders o gorrones de seguridad. ¿O quién sería el primero en dejar su vida si os asalta una banda de piratas malayos a sabiendas que sus vecinos están tomando el té?
Publicado por Eaco
lunes, 13 de febrero de 2006 | 23:37
Publicado por Albert Esplugas
martes, 14 de febrero de 2006 | 0:33
Primero, no me beneficio del aparato de compulsión público más de lo que se benefician las gallinas de un zorro que ahuyenta a otros zorros sólo para poder comérselas en exclusiva. La policía pública persigue (ineficientemente) a los cacos de a pie, pero protege al mayor agresor de todos. El balance a mí no se me antoja positivo en absoluto, no sé a ti. Pero concediendo que sea un free-rider de algo que valga la pena, ¿por qué se supone que debo pagar por una prestación que no he demandado y que ni siquiera existiría si de mí dependiera? Cada día me beneficio de infinidad de cosas por las que no pago nada: el perfume del que se sienta a mi lado en el metro, un jardín bonito que veo a través de la verja, la belleza de una chica que pasa junto a mí, la acera limpiada por el portero de la casa de enfrente etc. ¿Estás diciendo que deberían cargarme un impuesto por cada una de estas externalidades también? --->
Publicado por Albert Esplugas
martes, 14 de febrero de 2006 | 0:35
Por otro lado, el tuyo es un argumento tramposo, pues obvia que me están proveyendo ese servicio con un dinero que ya me han quitado previamente, y que al aceptarlo no estoy más que cobrándome parte de lo que me han usurpado. Es como si me dices que debo pagar una cuota al mafioso de la esquina porque me lanza caramelos y yo me los como, ¡pero resulta que yo no le pido que me los lance y en realidad los estoy pagando ya con el dinero que me usurpa! Me confisca el dinero y me lanza caramelos sin preguntarme si quiero otra cosa. ¿Por qué extraña razón tendría que abstenerme de comérmelos después de todo? ¿Cómo puedes decir que si consumo los caramelos no tengo derecho a reivindicar que no me obliguen a pagarlos cuando resulta que ya los estoy pagando bajo coacción? -->
Publicado por Albert Esplugas
martes, 14 de febrero de 2006 | 0:36
Y es curioso que digas que lo que impide que el perro pastor se coma las ovejas es la existencia de otros perros, porque precisamente eso es lo que propugnamos los ancaps, que no haya un solo perro (Estado) sino muchos (servicios de protección en competencia). Por otro lado la libertad de armas permitiría que cada oveja pudiera convertirse en perro para protegerse de otros perros, una extensión de ese mismo principio que dices defender.
Un saludo
Un saludo
Publicado por coase
martes, 14 de febrero de 2006 | 11:29
Eaco:
El caso que presentas no sería necesario que los gorrones fueran atacados por otra banda, ya lo serían por la propia colectividad, o sea, se les obligaría a pagar impuestos o se les robaría, a su elección. Y yo lo defiendo. Si por mi fuera cobraría un canon por seguridad a los habitantes de Andorra, San Marino o Mónaco que tienen la suerte de tener vecinos más civilizados que España (o Alemania antes de la caída del muro de Berlín) y por esa razón se ahorran unos costes de seguridad que asumimos el resto.
El caso que presentas no sería necesario que los gorrones fueran atacados por otra banda, ya lo serían por la propia colectividad, o sea, se les obligaría a pagar impuestos o se les robaría, a su elección. Y yo lo defiendo. Si por mi fuera cobraría un canon por seguridad a los habitantes de Andorra, San Marino o Mónaco que tienen la suerte de tener vecinos más civilizados que España (o Alemania antes de la caída del muro de Berlín) y por esa razón se ahorran unos costes de seguridad que asumimos el resto.
Publicado por coase
martes, 14 de febrero de 2006 | 11:41
Albert:
- El problema de la externalidad de seguridad es que desincentiva que el resto nos gastemos el dinero en proveernos para asegurarnos. Lo que no ocurre con otras.
- En el caso de los caramelos, no es que te pregunten si los quieres. Es que tú estás consumiendo seguridad en el mismo preciso momento en que estás paseando por la calle de tu ciudad sin que ningún ‘Señor de la guerra’ ugandés te pegue un tiro. La pregunta está si se debe permitir que no pagues los caramelos aunque lso estés comiendo.
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- El problema de la externalidad de seguridad es que desincentiva que el resto nos gastemos el dinero en proveernos para asegurarnos. Lo que no ocurre con otras.
- En el caso de los caramelos, no es que te pregunten si los quieres. Es que tú estás consumiendo seguridad en el mismo preciso momento en que estás paseando por la calle de tu ciudad sin que ningún ‘Señor de la guerra’ ugandés te pegue un tiro. La pregunta está si se debe permitir que no pagues los caramelos aunque lso estés comiendo.
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Publicado por coase
martes, 14 de febrero de 2006 | 11:42
- Yo defiendo que haya muchos proveedores de seguridad pero mediante capas. Considero que los habitantes de un barrio deben acordar la manera en la que prefieran gestionar su seguridad. Considero que los habitantes de una ciudad deben acordar cómo lograr una mayor seguridad. Defiendo que los habitantes de una región lleguen también a un acuerdo. Y los habitantes de un país, y los habitantes de un continente,... y los habitantes del mundo libre. De esta manera un individuo participará en la toma de decisiones de cada ámbito. Junto a sus vecinos más cercanos decidirá el futuro de su barrio, junto a los de su ciudad configurará el mejor sistema de seguridad. Y así con la región, el país, etc...
Publicado por pululante
martes, 14 de febrero de 2006 | 12:02
Lo que no acabo de ver en el modelo anarco-capitalista (probablemente haya leído pocas fuentes al respecto) es cómo garantizan la efectiva competencia de las empresas. Es decir, ¿qué impide a esos "servicios de protección en competencia" irse fusionando y comprándose unos a otros de tal manera que acabarán siendo un monopolio o duopolio? Una vez llegado a este punto ¿cómo protegerse de estos nuevos opresores? Al menos el Estado ha de mantener una apariencia ante la población de cara a las próximas elecciones.
Publicado por jesuscdf
martes, 14 de febrero de 2006 | 13:29
Te iba a contestar en liberalismo.org, pero voy a hacerlo aquí.
La cita es esta :
"Quienes son capaces de renunciar a la libertad a cambio de una seguridad , no son merecedores ni de la libertad ni de la seguridad". Benjamin Franklin.
Así que, por favor, no cambies el significado 180º.
Para defender la libertad de armas no ha que irse al anarcocapitalismo, ya que entre dejar el control total al estado o anularlo, hay terminos medios.
Un liberal puede perfectamente apoyar la libertad de armas sin tener que decir ¡Barra libre!, y puede estar a favor de la seguridad privada sin acabar con la pública, a medida de las diferencias entre cheque escolar y privatización de la enseñanza.
Bueno te había estado tiempo solo leyendo, y por fin me atrevo a escribir algo, espero con el tiempo mejorar mis argumentaciones, práctica supongo
La cita es esta :
"Quienes son capaces de renunciar a la libertad a cambio de una seguridad , no son merecedores ni de la libertad ni de la seguridad". Benjamin Franklin.
Así que, por favor, no cambies el significado 180º.
Para defender la libertad de armas no ha que irse al anarcocapitalismo, ya que entre dejar el control total al estado o anularlo, hay terminos medios.
Un liberal puede perfectamente apoyar la libertad de armas sin tener que decir ¡Barra libre!, y puede estar a favor de la seguridad privada sin acabar con la pública, a medida de las diferencias entre cheque escolar y privatización de la enseñanza.
Bueno te había estado tiempo solo leyendo, y por fin me atrevo a escribir algo, espero con el tiempo mejorar mis argumentaciones, práctica supongo
Publicado por coase
martes, 14 de febrero de 2006 | 13:41
Publicado por Albert Esplugas
martes, 14 de febrero de 2006 | 13:45
Primero, ya te he dicho que no considero que el aparato de compulsión público me reporte seguridad, es un zorro protegiéndome (mal) de otros zorros para no tener que compartir el banquete. Segundo, todavía no nos has explicado por qué se supone que tengo la obligación de pagar una prestación que no he demandado y que no quiero que se provea. Tercero, continuamente me veo afectado por externalidades, no veo por qué tengo que internalizar unas y no otras. Cuarto, la libertad de armas precisamente tiene externalidades positivas, ¿no habría que obligar a todos los ciudadanos a tener un arma casa según tu razonamiento? --->
Publicado por Albert Esplugas
martes, 14 de febrero de 2006 | 13:46
Quinto, aparte de que el concepto de bien público está viciado (publicaré un artículo sobre este tema en breve), la seguridad tiene numerosos componentes de bien privado y los empresarios continuamente idean métodos de exclusión en su afán por aprovechar oportunidades de ganancia. Por otro lado, no deja de ser paradójico que tú que aceptas que unos sean free-riders de la acción estatal (los que se aprovechan de la sanidad pública sin pagarla, por ejemplo), utilices la existencia de free-riders en contra de la seguridad privada. --->
Publicado por Albert Esplugas
martes, 14 de febrero de 2006 | 13:46
Sexto, tú me preguntabas: “dado el servicio, ¿no tienes que pagarlo al beneficiarte como free-rider?”, y yo venía a responderte, con el ejemplo de los caramelos, que está dado porque lo pagamos, y que la pregunta es por qué tenemos que pagarlo en un primer lugar y por qué, una vez pagado sin nuestro consentimiento, no podemos consumirlo sin que ello suponga una sanción implícita de la confiscación previa. --->
Publicado por Albert Esplugas
martes, 14 de febrero de 2006 | 13:47
Séptimo, tú no defiendes que la gente “llegue a acuerdos” con respecto a la seguridad que desea, eso sería un libre mercado de servicios de protección donde TODOS consiguen su seguridad por la vía de acuerdos voluntarios/cooperativos. Tú lo que defiendes es un sistema socializado con resquicios de libertad en el que unos determinados modelos se imponen coactivamente a los individuos que no aceptan ese acuerdo. Por otro lado, me parece tremendo que tenga que pedir permiso “a la comunidad” para defenderme de la mejor manera posible.
Un saludo
Un saludo
Publicado por coase
martes, 14 de febrero de 2006 | 18:55
UUn par de cosas Albert,
1- En el caso de la sanidad no se produce el caso de free rider. El gasto en sanidad mediante seguro incorpora la variable de incertidumbre. A priori no sabremos quienes tendrán un saldo positivo y quien negativo ya que no sabremos el gasto en sanidad de cada uno de las personas en el futuro. Son cosas circunstanciales a todos los seguros. Si el gasto fuera conocido no tendría sentido la cobertura mediante seguro.
2- Nadie tiene que pedir permiso a la comunidad, sino que la comunidad debe articular la defensa de la seguridad de los individuos que la integran. Como se ve en el debate en el blog de JCR, existen datos que muestran que la posesión de armas es una amenaza para los vecinos. Por ejemplo:
http://wharton.universia.net/index.cfm?fa=printArticle&ID=985&language=Spanish
Sé que vosotros tenéis otros datos, pero eso ya es una discusión utilitarista y no teórica.
1- En el caso de la sanidad no se produce el caso de free rider. El gasto en sanidad mediante seguro incorpora la variable de incertidumbre. A priori no sabremos quienes tendrán un saldo positivo y quien negativo ya que no sabremos el gasto en sanidad de cada uno de las personas en el futuro. Son cosas circunstanciales a todos los seguros. Si el gasto fuera conocido no tendría sentido la cobertura mediante seguro.
2- Nadie tiene que pedir permiso a la comunidad, sino que la comunidad debe articular la defensa de la seguridad de los individuos que la integran. Como se ve en el debate en el blog de JCR, existen datos que muestran que la posesión de armas es una amenaza para los vecinos. Por ejemplo:
http://wharton.universia.net/index.cfm?fa=printArticle&ID=985&language=Spanish
Sé que vosotros tenéis otros datos, pero eso ya es una discusión utilitarista y no teórica.
Publicado por Albert Esplugas
miércoles, 15 de febrero de 2006 | 18:33
1.No me refería a que la sanidad es un bien público, sino a que los que se benefician de una sanidad pública sin pagarla (cosa que tú defiendes) son en cierto sentido free-riders de la acción estatal (usuarios no-compradores de la sanidad pública). De ahí que considere paradójico que cites la existencia de free-riders como argumento en contra de la seguridad privada.
2.¿Nadie tiene que pedir permiso a la comunidad? Dices: “...la comunidad DEBE ARTICULAR la defensa de la seguridad de los individuos que la integran”, lo que significa que los individuos por sí mismos, con independencia de lo que decidan otros, no tienen derecho a articular su propia seguridad. --->
2.¿Nadie tiene que pedir permiso a la comunidad? Dices: “...la comunidad DEBE ARTICULAR la defensa de la seguridad de los individuos que la integran”, lo que significa que los individuos por sí mismos, con independencia de lo que decidan otros, no tienen derecho a articular su propia seguridad. --->
Publicado por Albert Esplugas
miércoles, 15 de febrero de 2006 | 18:38
Publicado por coase
miércoles, 15 de febrero de 2006 | 18:40
Publicado por coase
miércoles, 15 de febrero de 2006 | 18:44
Los individuos pueden articular su propia defensa siempre que de ella no se articule una amenaza psra sus vecinos. Si la posesión de armas es una amenaza o no depende si tienes en consideración los datos de Lott o los de Lemaire que cité anteriormente y publicado en Universia. Habiendo leído ambos, me parecen más fiables los aportados por Lemaire.
Publicado por Albert Esplugas
miércoles, 15 de febrero de 2006 | 19:17
“Sería a imagen y semejanza del cheque escolar propuesto por Friedman, en el que el ESTADO SUFRAGA el pago de una póliza de sanidad ofrecida por cualquier compañía privada.” He entendido que algunos se beneficiarían de la sanidad pagada por otros vía impuestos. El cheque escolar de Friedman es eso.
“Habiendo leído ambos, me parecen más fiables los aportados por Lemaire.”
Debí imaginarlo, el artículo colgado en Universia es verdaderamente demoledor (sobre todo por la comparación entre Estados Unidos y Japón, lástima que no cite también a Somalia)
Coase...
“Habiendo leído ambos, me parecen más fiables los aportados por Lemaire.”
Debí imaginarlo, el artículo colgado en Universia es verdaderamente demoledor (sobre todo por la comparación entre Estados Unidos y Japón, lástima que no cite también a Somalia)
Coase...
Publicado por coase
miércoles, 15 de febrero de 2006 | 21:00
Ya puse el ejemplo del cheque escolar porque es muy conocido, pero realmente es el sistema de Muface. Es cierto que el Estado sufraga la póliza pero porque antes ha descontado (robado si lo prefieres ) ese importe de la nómina del trabajador. Es equiparable al caso del sistema chileno de pensiones.
En el caso del cheque escolar (sobre el tengo mis series dudas) sería parecido excepto para aquellos que no pagarán impuestos pero sí se beneficiarán del cheque. En ese caso de gente sin recursos para pagar la sanidad, las pensiones o la educación ya entramos en el terreno de la beneficencia o asistencia social del que me he cuidado mucho de entrar.
) ese importe de la nómina del trabajador. Es equiparable al caso del sistema chileno de pensiones. En el caso del cheque escolar (sobre el tengo mis series dudas) sería parecido excepto para aquellos que no pagarán impuestos pero sí se beneficiarán del cheque. En ese caso de gente sin recursos para pagar la sanidad, las pensiones o la educación ya entramos en el terreno de la beneficencia o asistencia social del que me he cuidado mucho de entrar.
Publicado por coase
miércoles, 15 de febrero de 2006 | 21:01
Olvidémonos de los datos. Yo defiendo que el colectivo tiene derecho a prohibirte tener armas si considera que eso supone una amenaza para su seguridad. Tú defiendes que no tiene ese derecho aunque sí supusiese una amenaza. ¿No? El debate sobre si es o no una amenaza es otro, menos interesante teóricamente.
Un abrazo Albert,
Un abrazo Albert,
Publicado por Albert Esplugas
jueves, 16 de febrero de 2006 | 1:31
¿Olvidémonos de los datos? Pero si “el colectivo” (que da la casualidad que siempre son todos menos yo) tiene derecho a prohibir la posesión de armas para SU MAYOR SEGURIDAD, digo yo que tendrá su importancia determinar si en efecto la libertad de armas supone una amenaza para su seguridad o si, por el contrario, la vigoriza rebajando los índices de criminalidad, como en realidad sucede.
Un abrazo para ti también Coase
Un abrazo para ti también Coase
Publicado por coase
jueves, 16 de febrero de 2006 | 9:54
No digo que los datos no sean importantes. Por lo que dices, ¿estás conmigo en que si se demostrara que la posesión de armas es un peligro para la vecindad sería adecuada su prohibición?
Si es así, ya estamos de acuerdo en lo fundamental. Entonces podremos discutir sobre los datos, que creo que es algo secundario una vez se reconoce las atribuciones del colectivo en la provisión de la seguridad.
Si es así, ya estamos de acuerdo en lo fundamental. Entonces podremos discutir sobre los datos, que creo que es algo secundario una vez se reconoce las atribuciones del colectivo en la provisión de la seguridad.
Publicado por Albert Esplugas
jueves, 16 de febrero de 2006 | 12:58
“Por lo que dices, ¿estás conmigo en que si se demostrara que la posesión de armas es un peligro para la vecindad sería adecuada su prohibición?” ¿Por lo que digo yo? Eso es lo que decías tú y te he hecho notar que, contrariamente a tu opinión de que los datos son accesorios, para defender ese argumento NECESITAS datos que demuestren que en efecto la libertad de armas es una amenaza para la seguridad de la gente, y los datos que hay demuestran lo contrario (con perdón para Lemaire).De nuevo, yo no creo que tenga que pedir permiso "al colectivo" para llevar un arma, forma parte de mi derecho a la auto-defensa. El liberalismo proscribe la agresión, no aquello que “podría servir para agredir a alguien... o no”. Tú pretendes iniciar la fuerza contra individuos que no han atentado contra la libertad de nadie, lo cual es anti-liberal, y encima rechazas la importancia de respaldar con datos tu argumento de que las armas son una amenaza, lo cual es simplemente poco serio.
Todos estamos esperando por tu opinión
